Політономія

«УКРАЇНА ПОВИННА ВИРОБИТИ ВЛАСНУ МІФОЛОГЕМУ. АЛЕ НЕ СЛІД ЗАБУВАТИ, ЩО ЦЕ ЛИШЕ МІФОЛОГЕМА...» Iз вдячністю приймаючи почесне звання професора honoris causa НУ «Києво-Могилянська Академія», Жорж Ніва у своїй інавгураційній лекції зазначає: «Велика ботанічна пристрасть педагогічної і пішої Європи потроху згасає. На жаль, тепер юрби європейців тягнуться до Діснейленду, його замків, садів та ілюзорних атракціонів. Homo botanicus — вимерлий вид людини (більше не існує)... Сьогодні мільйони людей проводять частину свого життя під землею, бачать дерева у залізних клітках або на похилому даху нового кафедрального собору у Еврі (це єдиний собор, побудований у Франції за останні сто років), а бретонський ліс знають за декораціями Броселіанського лісу в Діснейленді...» Таким чином мислитель ностальгує за втраченою Європою та констатує її якісні зміни. Що таке «Європа» взагалі? Чи не є це поняття таким же розмитим та невизначеним, як всехвальний «євроремонт» та «європейські стандарти»? Чи справді українців хочуть ТАМ бачити, чи радше воліють приймати у передпокої? Як так сталося, що найбідніша частина Європи —православна? Де межа націоналізму? Про це та багато іншого у інтерв’ю з видатним європейськии славістом, дослідником літератури та історії слов’янських культур, професором Женевського університету, президентом Міжнародних Женевських Зустрічей та Академіком Європейської Академії (Лондон) паном Жоржем Нівою. — Пане Ніва, якою ви уявляєте собі Європу найближчого майбутнього? — Я абсолютно впевнений, що якщо про це спитати президента Ширака або прем’єр-міністра Блера, які набагато більше обізнані у сферах політики, то й вони не знали б відповіді на це запитання. Європа — це щось, що перебуває у процесі становлення, і абсолютно ніхто не знає, куди йде цей процес. Якийсь час знали, поки поняття Європи стосувалося союзу шести країн. Але нині, коли розширення йде до природних культурних кордонів, не знає ніхто. Основний критерій, яким керується Брюссель — економічний. За цим критерієм Європа буде гомогенною ще десятиріччя. Інші критерії, як наприклад культурний, просто не існують, хоча час від часу їх не дуже активно згадують. Європа — це дуже химерне поняття. Варто тільки пригадати про споконвічну проблему: «Росія — це Європа чи ні?..» У Києві та в Москві «ми європейці» звучить по-різному. У Лондоні «ми європейці» не дуже підійде... Бо там передусім «ми англійці!». У Франції та в Німеччині — «так» — ми говоримо: «ми європейці». Але це абсолютно не означає, що ми маємо уявлення, що хочемо сказати цим. Ми думаємо про наших братів-європейців датчан? Ні, не дуже... Ми також мало думаємо про наших братів-українців. Або шведів. Або фінів. Ми знаємо «Nokia», але про їхню культуру ми мало знаємо. На мою думку, розширення Європи — це щось абсолютно неминуче. Якщо ти збираєш сім’ю, то треба зібрати всю сім’ю: аж до Києва (це само собою), аж до Санкт-Петербурга (хто це може заперечувати?), до Москви також... До Владивостока? Я не знаю. Це Євразія, але все ж таки європейська культура, тільки в якомусь іншому вигляді. З другого боку, наші французькі Антильські острови також входять до Європи — бо вони французькі. Там жандарм виглядає так само, як у Франції, пошта виглядає так само, як у моєму селі — все уніфіковано. Але це все ж таки інша манера жити, працювати, жартувати, любити музику. Отже, ми не знайдемо об’єднуючого визначення для Європи, крім минулого — хтось у минулому був у Європі, як Київ у середні віки; або крім майбутнього, тобто бажання. Мені здається, що аспект бажання тут вiдiграє вирішальну роль. І коли хтось зі Східної Європи думає про «Європу», слід подумати про взаємне бажання... Лідери відчувають, що «західноєвропейська публіка» хоче братства, але не повною мірою. А якщо йдеться про справжню солідарність, то слід тільки подивитися на ті бар’єри, які ставляться перед країнами-кандидатами: їх просять чекати у першому, другому, третьому залі... Це може бути неприємним для кандидатів, якщо їм скажуть: «По п’ять років у кожному залі». Зрештою це може викликати контр-явища публіки тих країн, що буде цілком природним. Тому мені здається, нині ніхто не знає, куди ми йдемо. Навіть я, як громадянин Франції та спостерігач європейських справ, не можу відповісти на запитання: «Чи хоче Франція по-справжньому вступу Румунії, Болгарії, України до Європи?..» Президент Ширак сказав румунам: «Ми дуже вас хочемо». Але факти не підтверджують цього. — Чому через майже 950 років після розколу християнської Церкви на східну та західну все ще не можна поставити знак рівності між ними? — Я пам’ятаю розмову з кардиналом Юстіже. Йшлося про події у Сербії, на Балканах. Я тоді сказав: «Все ж таки це релігійна війна...» Він дуже емоційно відреагував: «Ви не праві — звичайно, це не релігійна війна. Релігія тут ні до чого». На що я відповів: «Владико, ви, напевно, говорите з точки зору Євангелія, а не релігії...». Релігійні війни відіграли величезну роль у створенні Європи. Папа Іван Павло II вже досить давно висловив думку, яка набула широкого розголосу: «Європа повинна дихати обома легенями — східною та західною». Нині це робиться надто помірно. Як відомо, міжконфесійні відносини дуже погані. Вони напружені між Москвою та Римом, Ватиканом. Багато конфесій примушує Україну жити толерантніше. Принаймні кардинал говорив з погляду Євангелія та Христа, але релігія — це зовсім інша справа. Це форма, якої набуває віра. Межа є. Можна сказати, що, з одного боку — це спадщина святого Бенедикта та хорошої організації монастиря, фабрик, земель тощо, з другого — більш містичний Сергій Радонезький... Ці речі трошки допомагають нам зрозуміти спільні риси історії. Але чому ця історія так гостро відчувається зараз? Чому в монастирі у Росії при слові «екуменізм» я чую в словах і бачу в очах «сатанізм»? А на Заході навпаки — дуже багато людей доброї волі мислять мовою екуменізму. З другого боку, Європа дуже дехристиянiзована. І багато речей експлуатуються політично, а не релігійно. Це найгірше використання християнства, яке тільки можливе, але воно є. — Яке визначення можна дати Європі? — Це процес вічної метаморфози. Почалося з тих часів, коли Греція була перекладена мовою Риму. Вся філософія йшла із Греції, але Рим вигадав «римськi дороги». І ось ці шляхи створили величезну мережу — тогочасну Європу Середземного моря. На цій території первинної Європи було громадянство, право, толерантність до релігії... Необхідно відмітити, що християнство у перші віки було скандальним, бо воно не хотіло цієї толерантності, поки не переміг Константин. Потім язичництво, германські племена, з’являється така країна, як Франція... Це вічні процеси трансляції. Порівняно з Китаєм це материк, який вічно трансформується — перекладає з однієї мови на іншу, з однієї цивілізації на іншу. Доведено, що араби зіграли ключову роль у створенні не тільки Іспанії, але й усієї середньовічної Європи. Східна Європа така ж сама. Вона залучалася до цих шляхів, до цих доріг, трансляцій. Але у XIX столітті кожен захотів мати своє коріння, вертикаль. Почалися націоналізми, у тому числі український, ірландський, як і багато інших. Це романтика нації — ми живемо цією романтикою досі. Але якщо певна нація ідентифікувала свою національну форму давно, то ця романтика набула м’якших форм, наприклад, в Англії: Англія не сумнівається у своєму існуванні як нація і не потребує націоналістичної ідеології. Франція мала її трошки більше. Німеччина та Італія — молодші нації й потребували її ще сильніше. Польща, що зникла з карти, вже мала потребу в месії типу Міцкевича. Росія — це країна найбільшої ідеологізації національної проблеми. А Україна, яка тривалий час мала романтику своєї ідеї, частково здійснивши її у ХХ столітті, звичайно, повинна виробити власну міфологему. Але не слід забувати, що це все ж таки міфологема. Хоча міф сам по собі належить до таких понять, які не піддаються визначенням «правда — неправда». — Всі сучасні європейські держави виникли внаслідок націоналістичних рухів, усвідомлення націями своєї ідентичності. Як визначити межу, біля якої націоналізм має зупинитися? — В сьогоднішніх умовах це можна вирішити за допомогою шкільних підручників. Чи можна мати спільні підручники з історії, які придатні для шкіл у Польщі та Україні (з якимись змінами, оскільки це все ж таки різні країни)? У Франції та Німеччині? Данії та Німеччині? Якщо ці підручники закладуть певну інформацію, наприклад ультранаціоналістичні настрої, тоді ми не позбудемося сусідофобії. — Але як бути з могутніми сепаратистськими рухами — наприклад у Росії, Туреччині, Іспанії — в основі природи яких лежить націоналізм: нація просто не хоче жити у рамках певної держави? — Збройний націоналізм — це вже інша справа. Не знаю. Хома Аквінський говорить, що за певної дози тиранії християнин має право на тиранікід — на вбивство тирана. Але я не пам’ятаю, як він визначає ці умови. І не треба давати право на тиранікід усім, хто кричить про тиранію. Європа парламенту у Страсбурзі — це Європа, яка намагається знайти компроміс між націями та регіонами. Вимагає від усіх держав, щоб вони визнавали всі регіони та давали їм максимум автономії. Страсбург виступає як учитель-мораліст. Народи ж, у свою чергу, мають пам’ять. Західні країни стали більше забувати, ніж пам’ятати — на Сході, починаючи з Балкан, більше запам’ятовують, ніж забувають. Мене дивує, коли я говорю з людьми, які згадують, наприклад, нашестя поляків на Русь на початку XVII століття, неначе це їх стосується, неначе вони від цього страждали. Я кажу: «Слухайте, це не живий спогад! Це не ваш батько, не ваш дідусь, і навіть не його батько страждали. Ви не знаєте, хто тоді страждав...» Я стикався з людьми, які страждають від цього нашестя. По такому шляху ми далеко не заїдемо в європейському поїзді. — Тобто Європа сьогодні ще не готова вчитися за спільними підручниками? — Вона намагається. На Заході це роблять, і мені здається, що і тут треба це робити. Я не проповідую забуття, але якийсь тип живої пам’яті, який містить частину забуття і головне — враховує майбутнє. — Уряд України збирається святкувати річницю Переяславської Ради. Водночас сьогодні надто неоднозначне ставлення до цієї події та її наслідків. Ваш погляд... — Слід бути дуже обережним з відтворенням пам’яті у вигляді офіційного свята. Але, можливо, в Україні недостатньо вихідних днів?.. Тоді указ має право на існування. — Чому така могутня індустріальна країна, як Франція, під час Другої світової війни здалася Німеччині майже без опору, а наприклад Польща, що мала набагато менший потенціал, боролася до останнього солдата — уряд не підписав капітуляції? — Коли я вчився у гімназії, нас вчили одній міфологемі: Французький Опір, генерал де Голль... Ми багато чим зобов’язані генералу де Голлю. Все ж таки одна людина може змінювати курс історії. Тут не правий Лев Толстой, який доводить зворотне. Ми жили цим, але тепер інший період — період патології нашої пам’яті. Ми йдемо у протилежний бік: перебільшуємо факти співпраці з окупантами, був суд над префектом Морісом Попоном. Він був дуже показовим і спонукав до міркувань — що таке пам’ять, що таке історія. А історія та пам’ять — це все ж таки різні речі. Коли запроваджують нове свято — значить, хочуть впровадити нову пам’ять. А той суд показав, що з’ясування історії — це розмова глухонімих. Всі залишилися незадоволеними. Або, наприклад, Алжирська війна — були випадки тортур, і по ланцюжку про це знали в уряді... Але потім була загальна амністія з обох сторін: закон забороняє нагадувати про будь-які злочини, скоєні у той час. Просто забороняє — тих, хто друкує таку інформацію, карають. — Ви говорите про пам’ять та забуття. Але як бути із самим визначенням нації: більшість учених вкладають у це поняття, як одне з основоположних (крім мови, віри, традицій, території проживання), саме спільну історичну пам’ять? — Пам’ять — це перша умова. А друга умова, як визначив Ернест Руно, — це спільне бажання жити разом у майбутньому. Без цього виміру ми не можемо зрозуміти, що таке нація. Ми говорили про Росію та Чечню. Звичайно, якщо згодом буде доведено, що чеченці абсолютно не хотіли жити у рамках Російської Федерації, тоді це проблема тупикова — кінця війні не буде. Подумаємо про Палестину — це зразкова модель трагічного глухого кута. — Чому так вийшло, що православні держави в Європі найбідніші? Чи має віра відношення до цього? — Я впевнений, що у Києві та Новгороді середніх віків такого не було. Потім щось змінилося. Напевно, все ж таки народження західних комун — у Ломбардії, у Фландрії, у Франції — важливий елемент народження нової демократії. Індивідууму дали його права, ідею, що його дім недоторканний — нога держави не може вступити в його дім, особливо вночі. Цієї ідеї не було у Російській імперії. Західна Європа почала краще займатися малими справами, ніж Європа Східна. Православ’я має більш містичний ухил, хоча заперечувати містицизм на Заході також важко. До того ж західна людина любить договір: є справа — підпишемо договір. Східна людина не любить договору, більшість справ робиться на словах — ми пам’ятаємо російських купців, які домовлялися усно. Навіть наша релігійна віра була пов’язана з принципом договору. Реформація хотіла звільнити католицизм від цих договорів: я роблю добрі справи, а Бог дає мені свою благодать. І, як ви знаєте, звільнений від цього контракту з Богом протестант став так добродійно займатися своїми мирськими справами, що став багатшим. — В інтерв’ю пану Фінбергу, порівнюючи нові часи України та Росії, ви відзначили, що в сучаснiй Росії помітно більше киплячої енергії, а в Україні більше політичної толерантності. Що малося на увазі: у чому виявляється енергетика та толерантність? — Енергія нинішньої Росії вражає мене під час кожного візиту. Енергія економічна, енергія підприємницького духу людей не тільки у центрах, але й у провінції. Мені здається, що там люди більше змінилися, ніж тут. Нове покоління стало поколінням підприємців зі всіма плюсами та мінусами. Вони дуже поглинені цим, і якісь якості віддачі себе, як говорить Юрій Лотман, зникли. Але є чудові приклади і тут: видавництво «Дух і Літера» видало стільки західної, і особливо французької думки!.. Найскладнiшої думки, і вона стала доступною українському читачеві. Але наскільки я можу судити, це острів. А у Москві та Петербурзi — справжній видавничий бум. З другого боку — може, я помиляюся — життя тут ніжніше. Напевно, це пов’язано з української психеєю. У Москві життя почало викликати стрес, як у великих західних метрополіях. На якомусь етапі це дасть депресію — депресивна Росія ще не біжить до психоаналітиків потоком, як Америка, але забувати про це не слід. Захід хворіє на стрес та депресію — ми знаходимося на межі того, що одна половина людей буде психіатрами, а інша — їхніми клієнтами. Тому потрібні люди, які нагадують, що не поспішати — це добре. У розмові брали участь Ганна ШЕРЕМЕТ, Віктор ЗАМ’ЯТІН, Клара ГУДЗИК, Сергій МАХУН, Ігор ОСТРОВСЬКИЙ, «День» №109, середа, 19 червня 2002, http://www.day.kiev.ua/290619?idsource=59156&mainlang=ukr