Французький культуролог Жорж Ніва про історичну пам’ять і планетарні кордони Європи У. Т.: Таке враження, що простір Європи стискається. Не лише через те, що називається навалою варварів та глобалізацією. Стискається простір європейської самосвідомості, ті константи, на які вона спиралася: ідеї громадянського блага й особистого порятунку. Причому ідея громадянського блага актуальна так само, як і 200 років тому, а ось ідея особистого порятунку абсолютно зникла з громадського обговорення європейців. – Як ви знаєте, християнський спадок вилучили з основ них текстів Конституції Європейського Союзу. Це сталося з ініціативи Франції – президент Ширак хотів, щоб у новій Європі іммігранти абсолютно інших культур, надто мусульманських, могли почуватися в європейському домі, як у рідному, а не в чужому християнсько-юдейському. Тому спільне європейське минуле починається десь із 80-х років ХХ століття. Але далі йти цим шляхом небезпечно: може розпочатися балканізація нашої європейської пам’яті. У. Т.: Замовчування минулого так само небезпечне, як і педалювання цих подій. Невідомо, що швидше призведе до балканізації: хворобливий інтерес до цих питань чи їх цілковите ігнорування. – Нашу пам’ять багато в чому формують ЗМІ. Саме вони якісь теми обирають, а якісь – виключають. Примирення між Францією та Німеччиною – фундамент нашої нової пам’яті. Але для нашої молоді це вже повітря, фікція. Якась війна, про яку навіть батьки не можуть їм нічого розповісти. Повстання в Будапешті, Солідарність... Східна Європа звільнилася від радянського ярма, але й це вже минулося, хоча й більше відчувається. Ще одна дуже важлива сторінка європейської пам’яті – Катинь. Те, що на Нюрнберзькому процесі не відкинули цієї радянської брехні, що союзники СРСР прийняли її, теж багато про що свідчить. Як жити з цією пам’яттю? У. Т.: Історія брехні – це так само цікаво, як і історія пам’яті. – Авжеж, бо пам’ять завжди містить багато брехні. Неправда – голов ний критерій пам’яті. Як, приміром, хрещення Франції королем Людовиком. Коли Папа Іван-Павло ІІ приїхав до нас і зібрав величезну кількість людей під Реймсом, він сказав: «Франціє, що ти зробила зі своїм хрещенням? Ви ж усі безбожники. Ви не хочете включити християнський спадок ані до своєї, ані до загальноєвропейської конституції». Вибухнув страшний скандал: яке право має Папа нав’язувати нам своє бачення нашої історії? Навіщо нам давнє, віджиле розуміння Франції як старшої дочки католицької церкви? Для Франції це означало б відмову від світськості, притаманної нашому суспільству. У. Т.: Наприкінці ХХ століття категорії добра і зла втратили свою первинну генезу, й між добром християнина, католика, протестанта, православного, юдея і добром атеїста вже не було жодної різниці. Та ось у Європі з’явився мусульманський елемент, і з’ясувалося, що поняття добра та зла дуже навіть визначаються релігійним, культурним, світоглядним, історичним тлом, бо добро християнина або добро юдея цілком може не збігатися з добром мусульманина. – Звичайно, добро залежить від якоїсь духовної вертикалі. Якщо поза нами якась третя особа буде Господь Бог, або Бог Канта, або Бог Христа, то добро стає хитким, хоча Камю довів, що є таке поняття добра, яке твориться колективною працею праведників. У нас поки що поверхове ставлення до мусульманства, тому що воно визначається не нашими великими ісламознавцями, а найчастіше просто присутністю чужих нам людей у наших містах, передмістях: Манчестері, Ліоні або Страсбурі... У. Т.: Вони присутні не лише у передмістях. Вони присутні у самісінькому серці Манхеттена, де були вежі-близ ню ки. Це місце реально відчувається як присутність ісламського світу. – Головна проблема не в ісламі у Європі, а в християнстві у Європі, точніше, у відсутності християнства в наших країнах. Коли у Західній Європі з’явилася достатня кількість мусульман – віруючих людей, які справді живуть за законами своєї релігії, наше суспільство почало відчувати якесь нерозуміння і роздратування. У дехристиянізованому європейському співтоваристві давно відсутня релігійна переконаність, і на цьому тлі з’являється переконаність мусульман, а ми не знаємо, як на це реагувати. Ми кажемо: це фанатизм. Але ж це слово можна застосувати до наших бабусь і дідусів, які теж були фанатиками, тобто віруючими. Безформність нашої свідомості і є нашою головною проблемою, а не іслам. Іслам не так вже й багато вимагає від своїх послідовників: лише або-або. Від нас, на жаль, це давно пішло. У. Т.: Але наші дідусі й бабусі не висаджували в повітря... –…Ваші дідусі й бабусі були релігійно нетерпимими і виселяли духо борів до США, а смугу осілості сприймали як норму, а їхні дідусі й бабусі вели жорстокі релігійні війни. Як, до речі, й усі наші предки. Просто ми не хочемо пам’ятати цього. У. Т.: Щодо невіри, скажімо, французької і невіри української. У них різна історія, різні причини, у чомусь вони збігаються, чимось різняться. – Наявність різних християнських віросповідань на території України – це доказ толерантності, що є в Україні. У Росії цього елемента немає, бо там є домінанта російського право слав’я. А в домінуванні є небезпека збочити зі справжнього християнського шляху. Це вже сталося з право слав’ям від Петра І до Собору 1917 року, коли під п’ятою держави право слав’я було функціонером на службі влади. Зараз православ’я частково визначає ідентифікацію російського народу, який втратив передусім імперію, бо СРСР також був імперією. Західний атеїст – і, гадаю, український також – у своїй масі має ерзац-релігію, тобто захист прав людини, і він вірить у цю релігію. Але вона має суттєвий недолік: людина бачить дефект не в собі, а в сусіді. Ця ерзац-релігія кардинально відрізняється від правдивого християнства, адже сповідь починається все ж таки із себе, а не із сусіда... У. Т.: Україна дуже гостро, навіть по-дитячому, з образою спри ймає те, що на неї не чекають у Європі. Та додається ще один критерій: чому Україну – ні, а Румунію або Литву – так? – Дозвольте невеличкий відступ. Я нещодавно прочитав напрочуд цікаву книжку французького історика Марка Ферро про роль обр?з і злопам’ятства в історії. Це почуття злопам’ятства відіграє неабияку роль в історії Росії. Наприклад, Росія відчувала образу і злопам’ятство до підкорених польських територій, бо на околицях імперії культура була набагато вищою, ніж у самій Росії. Польська література розпочалася на 200 років раніше від російської. Хоча, звичайно, можна вигадати російський Ренесанс, як це зробив мистецтвознавець Алпатов. У. Т.: Ви маєте на увазі Андрєя Рубльова? – Так, Алпатов доводив, що в Росії був Ренесанс, але дуже прихований. Він хотів витягти із затінку забуті фігури, і це також є доказом образи й злопам’ятства. Що ж стосується критеріїв, чому Україна – ні, а Румунія – так... Я впевнений: це питання часу. І переконаний, що Україна, враховуючи ваш багато в чому неоціненний і не відомий європейцям культурний та науковий потенціал, увійде в Європу саме шляхом культури і науки. До того ж у вас двомовна культура, яка містить у собі європейський принцип двоголосся і навіть багатоголосся... Що ж стосується відносин Росії та Європи, гадаю, що Україна може навіть стати містком між Європою та Росією. Культурним містком. У. Т.: Що зараз, на ваш погляд, відбувається з Росією? Років 25 тому навіть у страшному сні не могло наснитися, що Солженіцин може довірливо розмовляти з Путіним... Справа минула, але для розуміння нинішньої ситуації в Росії знакова. А ще цілковита відсутність авторитетів... Раніше ми знали, що є Сахаров, є Солженіцин, є Тріфонов, Окуджава хоча б... – Згадаймо полеміку Солженіцина із Сахаровим початку 1970-х років – це один із великих моментів європейської історії. Сахаров казав, що потрібна цілковита демократія, а Солженіцин відповідав: не думаю, не впевнений, нехай буде легкий авторитаризм. Головне – свобода сумління. І Росія досягла цієї свободи сумління. У росіянина сьогодні є свобода сумління, якщо він цього хоче. Є свобода інформації, якщо він цього хоче. Тут дуже важливе це припущення. Бо щоб отримати інформацію, треба увійти в інтернет, а не всі росіяни мають до нього доступ. Або слухати радіо «Эхо Мос квы» – це єдине, що залишилося з поліфонії. А ось література, есеї – тут цілковита свобода, і це дивно. У. Т.: Дивно? – Дивно порівняно з попередньою історією. Я ж бо розпочав свої спостереження з 1956 року, з моменту тієї легкої відлиги... Що відбувається зараз, я не розумію. Звичайно, в Росії є якийсь дуже маленький прошарок людей, які почуваються європейцями, в той час як усі інші – ні. Навіть поміж моїх колег. Я бачу людей, які вважають, що майбутнє Росії – це більше світ, аніж Європа. Що Європа з її некерованою поліфонією, яка інколи призводить до безпорадності, – це не для Росії. Європейське суспільство – полікультурне, полірелігійне, де толеран тність є головним критерієм моральних, сексуальних, релігійних засад, – це шлях не для Росії, і вступ Росії до європейської родини не в її інтересах. У. Т.: Таке враження, що чим більше Україна розвертається в бік Європи, тим менше порозуміння з Росією й тим більшою стає прірва між Україною та Росією... Ви справді вірите в Україну як у ланку, яка може пов’язати Європу і Росію? – Гадаю, можна побудувати новий тип відносин Європи з Росією, оскіль ки той кордон, який Росія спорудила, такий неоковирний, такий... якась «лінія Керзона». З одного боку, Європа, а з іншого – демонізована Білорусь, Росія. Я розумію, що Росія не готова прийняти критерії ЄС, але все ж сподіваюся, що це не триватиме довго. Роль України в цьому процесі дуже важли ва. Не можна спрощувати, не можна розвиватися без тривалої перспекти ви. А тривала перспектива – це розумін ня, чим є Європа, до яких кордонів ми маємо її розширити. Ми хочемо, щоб це було місцем якихось спільних правил гри або чимось більшим, на планетарному рівні, поряд з Америкою, Китаєм. Це дуже суттєва проблема. Я ніколи не чув, щоб ці питання обговорювалися в Європарламенті або на загальноєвропейських виборах, але про це вже слід говорити. Розмовляли: Макаров Юрій, Чекан Олена. Оригінал: http://ut.net.ua/art/166/0/2858