Про моральних, політичних та сучасних українських лідерів, "показові" походи в церкву, "окозамилювання", історичні уроки та багато іншого йшлося у передачі "Точка дотику" на радіо "Буковина". Гість - аспірант Інституту філософії НАН України Святослав Вишинський. Ведучий - Роман Маренін.
Стенограма ефіру від 22.04.2011
Вед.: Дуже багато психологія дає категорій лідерів: лідер-виконавець, ідейний, емоційний, фактичний, формальний, авторитарний, демократичний, анархічний лідер. До того ж, - глобальніші категорії: моральний лідер і лідер нації. Почнемо з конкретного – Ісус Христос як моральний лідер. Важко переоцінити роль цієї особистості, але дехто її вважає напів міфічною і притримується точки зору, що таких особистостей не можна вважати лідерами фактичними. На вашу думку, чи можна вважати релігійних лідерів моральними лідерами і одночасно лідерами якогось народу чи нації?
С.Вишинський: Ми можемо сказати, що постать Христа в історії Європи, зокрема, середньовічної, дійсно була постаттю-лідером. Тобто не тільки певним вказівником для морального життя окремої людини, але й тим прапором, під яким проводилася політика всього континенту, зокрема, з християнізації. Тобто Христос був символом і політичним, а не тільки моральним чи індивідуальним. Сьогодні, звичайно, ситуація в Європі змінилася. Але, якщо взяти до уваги ісламський світ – постать Мухаммеда, який є історичною постаттю, від якої нас відділяє 1400 років, тим не менш, його вплив досі живий і, якщо з’являється якась карикатура в якомусь відносно маргінальному європейському виданні – це моєе збурювати величезні ексцеси в усьому світі, в тому числі, з жертвами. Тобто ці символи для великих мас багато що значать. І це одна з причин, чому фактичні – політичні – лідери намагаються загравати з релігійними концепціями, вдавано, на мою думку, ходять до церкви, до тих чи інших конфесій, ставлять свічки. Це спроби прилаштуватися до релігійної моралі. Саме тому церква завжди заручалася підтримкою політичних кіл, а політичні кола завжди заручалися підтримкою церкви.
Вед: Святославе, коли ми говоримо про релігійних лідерів, то, на мою думку, їх основний недолік в тому, що часто різні політичні діячі намагаються по різному трактувати дії релігійного лідера і, таким чином, виходить, що часом для однієї і тієї ж категорії цей лідер – і лідер, і людина, яку потім зневажають… Тобто все залежить від того, якою стороною політик поверне те, що йому вигідно.
С.Вишинський: Так, ми тут зіштовхуємося з такими речами, як інтерпретація релігійних посилів і про це не прийнято говорити в церкві, особливо зараз і саме з політичних міркувань, але відбувається свідоме непомічання політичних імплікацій якихось релігій. Зокрема, того ж ісламу чи християнства. Якщо в ісламі це поки що ясно, очевидно, то в християнстві ця тема давно затерта. Зі зрозумілих причин. Якщо ми будемо неупереджено читати Новий заповіт, ми побачимо дуже багато політичного і соціального радикалізму, який несумісний з нормальним, мирним співжиттям, з несправедливістю. А ця несправедливість має своїми витоками політичну площину. Зрозуміло, що церква зараз не може собі дозволити прямої конфронтації з владою, оскільки це означатиме для неї знову якесь катакомбне існування. Але якщо ми візьмемо найдавнішу історію християнства – це саме було радикальне, в тому числі політичне і соціальне протистояння Римській імперії. Пізніше відбулася дуже цікава підміна, коли церква була асимільована римським державним апаратом і влада імператора, у відповідь, була освячена церквою. Відбулася певна підміна священних текстів або акценти були зміщені. І відбулося одержавлення тих чи інших протестних настроїв. Ми бачимо це і сьогодні. Спокійно будь-який політичний лідер, який може не викликати у нас якихось моральних почуттів, який може мати судимості, він може спокійно ходити в церкву показово, і його там приймають, і дуже багато речей, які нормальній людині не вкладаються в голову. Але, тим не менше, я недавно читав інтерв’ю керівника Центру зв’язків з громадськістю Російської Православної церкви. Він шокував російську громадськість, так само може шокувати українську тим, що почав виправдовувати золоті ряси і дорогі годинники патріарха і єпископів тим, що, на його думку, церква повинна мати належний імідж, коли вона розмовляє з сильними світу цього. Тобто стає незрозумілим, чи церква орієнтується на якісь духовні орієнтири, чи на сильних світу цього, про яких досить неприємно сказано в Новому заповіті. Таким чином, відбувається підміна функцій моральних лідерів. Христос своїм життя показує, що це певне протистояння світу несправедливості. Він же й постраждав, перш за все, від політичної влади, яка була на той час – місцева адміністрація юдейська і державна адміністрація Римської імперії. Фактично ця підміна призводить до парадоксів, коли в духовних імперативах вказується одне, а ці речі стають інструментами для абсолютно протилежних цілей. Це доводиться тим, що в жодного громадянина України більшість представників влади не викликають великих симпатій. Тим не менш, жодного з них не можна звинуватити в тому, що він справно не ходив, при чому, на публіку, позуючи перед телекамерами, до церков різних конфесій, синагог і т.д.
Вед: Тобто, якщо я вас правильно розумію, то церква і світська влада просто не можуть бути інтегровані одна в іншу – вони мусять протистояти одна одній…
С.Вишинський: Зрозуміло, тому що – затерте твердження, - що політика – вкрай брудна справа. Це говорять всі, хто нею займається. Зрозуміло, що політика в дуже рідкісних випадках може бути моральною, але якщо вона є принциповою і моральною, то це перетворюється в якісь дуже маргінальні революційні рухи.
Вед: Але ця політика присутня і в церкві, в керівництві конфесій, або між конфесіями – присутня ця нечиста справа..
С.Вишинський: Це взагалі доволі нечиста для совісті справа, тому що високо посадовці в політичній сфері і високо посадовці в церкві чудово розуміють, з ким вони працюють. І там є дуже багато складних моментів і в середині, тому що, якщо утверджується церква, одразу стає питання про владу. Просто прийнято говорити про те, що ці неприємні моменти мали місце раніше, наприклад, десь у католицькій церкві в середні віки, папи узурпували владу. Але ніхто не говорить про сьогодення, тому що про це говорити незручно. Але. Зрозуміло, що постать релігійного лідера – це певний ідеал, який викликає резонанс у широкого кола людей. І тому до цього символу всі намагаються якось «примазатись». Незалежно від того, чи відповідають внутрішньо цьому. І в результаті це призводить до ситуації подвійних стандартів, яка панує у всьому світі.
Вед: Ось я написав тут таку табличку – з одного боку реальні світські персонажі, лідери, з іншого – на пів міфічні. Це просто антиподи. З одного боку – Сталін, Гітлер, Ленін, Степан Бандера, з іншого – релігійні особистості: пророк Магомет, Ісус Христос… Чи варто порівнювати ці категорії? Була ж велика кількість людей, для яких лідером був Гітлер. Відбулася переоцінка і майже весь світ ставиться до цього персонажа негативно. Водночас релігійні лідери були і залишаються авторитетами для величезної кількості людей. Чи варто проводити якісь паралелі між лідерами світськими і релігійними і чи можливо, щоб одна особистість об’єднала б у собі якості як однієї, так і іншої категорії?
С.Вишинський: Звичайно, паралелі можна проводити, тому що ми маємо Старий Заповіт і Священну історію, де є історія Юдейського царства і царів, які були помазаниками Божими. Їхня влада була освячена доти, доки вони дотримувалися Божих заповідей. В той момент, коли влада політична відходила від цього, приходили пророки, які були обвинувачами цієї влади за відступ від єдинобожжя і т.д.. Тобто влада політична має свою сферу, але вона повинна завжди підпорядковуватися певним вищим імперативам, які втілюються у сфері релігійній. Якщо згадувати постать Гітлера чи якісь постаті з минулого, то треба розрізняти їхній образ зовнішній і їхню реальну історичну начинку. Зрозуміло, що для багатьох сучасників Сталін міг бути і не втіленням зла. Так само і Адольф Гітлер. І ніхто не знає, як на них будуть дивитися через тисячу років. Зрозуміло, що ми дивимося зараз на князя Володимира як на хрестителя, велику постать української історії. Але ніхто зараз не згадує, що він був вбивцем своїх братів, що хрестив Русь він кров’ю і т.д. Але народ звик до того, щоб міфологізувати ті чи інші постаті. Тут виникає така дилема, що політичні лідери завжди намагаються якось сакралізувати свою владу. Фактично, вони стають на прю з божественними принципами. Якщо ми говоримо про пророків, що вони були надіслані Богом і несли Слово Бога, то якась глорифікація політичних лідерів, яку ми бачимо на прикладі культу особистості – це є таке чисте втілення сатанізму. Ця традиція досить тривала. Прийнято говорити про те, що європейська цивілізація базується на принципі римського права. Вплив Римської імперії на Європу досить великий. Зокрема забувають, що імператори Римської імперії прирівнювалися до богів. Це не тільки Олександр Македонський в грецьку історію, а в тому числі, всі римські імператори. Ця традиція і в Древньому Єгипті була. Тобто влада, для того, щоб виправдати себе в очах мас, вона обов’язково повинна була себе глорифікувати через певні ритуали. Це або пряма сакралізація, тобто визнання, як у давні часи, себе сином неба або потомком божественної династії, або, якщо дивитися в радянські часи, начебто, в атеїстичному Радянському союзі, всі ті ритуали на підсвідомому рівні повторювались. Це той же культ особи Сталіна і Мавзолей Владіміра Лєніна. Тобто той же механізм. Для того, щоб бути виправданим в очах мас, потрібен цей зв’язок з сакральністю або псевдо сакральністю.
Вед: Щодо реальних лідерів минулого, то сьогодні якраз 141 рік з дня народження В.Леніна і в Чернівцях представники комуністичної партії буквально кілька годин тому відзначили цю річницю невеличким мітингом. Правда, спочатку йшлося про те, що вони хочуть відкрити чи то бюст, чи інший монумент Леніну, але згодом цю ідею, я так зрозумів, вони відкинули, оскільки на мітинг завітала ще чимала кількість представників націоналістичних організацій. Таким чином, ми побачили конфлікт двох груп, для кожної з яких є окремий лідер. Там – С.Бандера, там – В.Ленін. І коли журналісти їх запитували про якісь вищі цінності, ніж ідейні погляди, то й ті, і інші говорили: «Так, треба поважати людей іншої раси, іншої національності.» Як би не критикували націоналістів, але вони це говорили. Водночас, це говорили і комуністи. І тут ми бачимо верховенство тих моральних ідеалів, які сповідували ті ж моральні лідери людства. Коли ми говоримо про сучасність, чи реальна в Україні чи частині світу поява такого морального лідера, який би й не мав надприродніх здібностей, але який би уособлював моральні чесноти, на які б рівнялися ті ж лідери політичні..?
С.Вишинський: Такі лідери завжди були і завжди будуть, але, як не дивно, такі лідери завжди залишаються на якомусь маргінесі. Ми можемо не довіряти, наприклад, Владіміру Путіну, але ми можемо сприймати його як серйозного легітимного керівника.
Вед: Бо він в телевізорі або газеті…
С.Вишинський: Ну, і він якось все таки формально обраний. Ми можемо підозрювати те, що він розікрав мільярди доларів, але це не заважає нам сприймати там Обаму, Саркозі як лідерів цього світу. В той же час, завдяки маніпуляціям мас-медіа, ті постаті, які виступають проти якихось усталених схем провадження політичної влади у світі, вони зразу демонізуються. В мене завжди така установка, що саме до цих постатей треба найбільш пильно приглядатися. Можливо, саме там ми побачимо зразок якоїсь особливої моральності. А щодо ситуації, яка склалася стосовно Бандери і Леніна, то теж дуже цікавий момент. Мені здається, що ми бачимо і там, і там глорифікацію лідера, але ті чи інші духовні принципи відходять на другий план. Як не парадоксально, комуністи зараз тісно співпрацюють з православ’ям, але це не заважає їм переглянути постать Леніна, хоча це в тих чи інших моментах суперечить православ’ю. Те саме, до речі, стосується і націоналістів…
Вед.: Я перепрошую… Для чого комуністам співпрацювати з релігійною організацією, з церквою. Постать досить потужна. Як не крути, але ідей дуже багато висловлених, і досі вони в основі багатьох наук. Для чого їм ще лідер релігійний?
С.Вишинський: Зламати релігійний хребет не вдалося. Це очевидно. У 20-ті роки була така розгнуздана боротьба з релігією. Пізніше стало очевидно, що просто відбулася зміна самої ідеї комунізму в СРСР. Якщо визначально це була більш троцькістськи орієнтована політична сила, яка була орієнтована на революцію в усьому світі, на якісь гасла пролетаріату, то з початком правління Сталіна відбулося одержавлення комунізму. Це означало усталення влади на грунті колишньої Російської імперії з чітким урахуванням тієї специфіки тих територій, що склалися на протязі тисячоліття. Відповідно, відбулася певна ротація у відносинах церкви і влади і в 2 половині 20-го століття Російська православна церква вже співпрацювала з комуністичним режимом і режим використовував її в тих чи інших цілях. Це стало особливо зрозуміло після краху Радянського союзу, коли крах союзу у широких масах став трагедією не стільки для комуністів, скільки для патріотично налаштованих росіян. Зараз, як не дивно, люди, які підтримують комуністичну ідеологію в Росії – це переважно патріоти. Тобто це не інтернаціоналісти, які хочуть робити революцію у світі, це патріоти. І зрозуміло, що корні релігійні у них також не витравилися. Тому не дивно, що в Росії Зюганов зараз говорить про російське православ’я, патріотизм, любов до землі і т.д. Відбулася підміна абстрактної ідеї комунізму. Вона одержавилася, і в якійсь мірі вона стала національним комунізмом. І в Росії, і в Україні так само.
Вед: Ми говорили про те, що влада світська і релігійна намагаються інтегруватися, щоб мати більший вплив на суспільство. Якщо ми подивимося на українську сучасну владу і її кроки, та й не на сучасну, а ту, яка була 4-3 роки тому, то ми бачимо співпрацю часткову з релігійними організаціями. Або співпрацю з УПЦ КП, або УПЦ МП. Хіба не розуміє влада, що вона, таким чином, не досягне своєї мети – повного впливу на людей?
С.Вишинський: В даному випадку, тут є чітке співвідношення з електоральними полями. Якщо ми подивимося, хто співпрацює з УГКЦ чи УПЦ КП, ми побачимо їхню зачепку за електоральне поле те, яке себе називає демократичним. На Сході зовсім інша ситуація. Відповідно, там і апелюється до інших почуттів виборців і інші позиції там займає інша церква – УПЦ МП. Тому поділ електоральний чітко співвідноситься з поділом церковним. Тому що церковна приналежність у значній мірі виступає ідентифікацією політичних поглядів. Не завжди, є винятки. Але не можна недооцінювати вплив церкви на маси.
Вед: Тут виникає на пів питання, на пів обурення. Де ж тут моральність, якщо одна конфесія співпрацює з однією владою, інша влада співпрацює з іншою конфесією. Одні впливають на частину людей, настроюючи проти себе іншу частину. Де тут моральні ідеали, які би об’єднали суспільство і почали нарешті розвивати його спершу морально, а далі – економічно..
С.Вишинський: Це риторичне питання. Можна так само задати питання: «А де демократія?» Всі про неї говорять. Де чесні руки, які ніколи не крали? Про це говорив один президент, але я думаю, міг би підписатись кожен політик, депутат. Але всі чомусь знають, що всі крадуть. Тобто всі говорять про все. До речі, не тільки в Україні, а й в усьому світі – політика подвійних стандартів. І це найстрашніше. Тому що немає прямоти і відвертості. Якщо ми в минулому мали справу з якимись відвертими диктатурами, то зараз маси присипляються подвійними стандартами, неправильною інформацією. Ми спокійно з цим змиряємося. У нас, таким чином, придушують протестні настрої.
Вед: Я боюся помилитися, але нещодавно читав одні соціологічні дослідження. Не називатиму цифри, але вона мене сильно вразила – запитували молодих людей, чи вважають себе ці люди патріотами України. І дуже велике число цих людей сказали, що вони себе патріотами не вважають. І майже така ж кількість людей відповіла на інше вже питання, що в принципі, готова і хотіла би виїхати за кордон, щоб там жити і вести свою діяльність. Водночас, соціологи іншу нам інформацію діють, що серед українців апатія – їм байдуже стає хто ними керує. Як у світському житті, так і в релігійному. Вони дивляться на себе і, в кращому разі, на кількох десятків людей близьких, родичів. Не переймаються глобальними проблемами, на відміну від часу років 5-6 тому, коли політична активність аж зашкалювала… Що далі – будемо опускатися і більше зневірюватися, чи, зрештою, почнеться зворотна реакція?
С.Вишинський: В українців нема чіткої ідентифікації себе з якимось політичним або цивілізаційним проектом. І це призводить до дуже нестабільних моментів в історії, якихось спалахів, які потім зникають в нікуди. Кілька років тому був спалах стосовно одного цивілізаційного проекту. За 5 років це зійшло в нікуди. В деяких країнах, в сусідів цього немає. В них є чітка надособистісна проекція. Скажімо, та ж Росія, про яку ми згадували, незалежно від того, хто буде при владі, є певний внутрішній російський міф, є певний внутрішній державницький патріотичний міф і він переживає будь-якого лідера. Таким чином, лідери виступають виразниками. В українській історії цього, на жаль, немає. Принаймні, це локалізовано переважно на Західній Україні. Там, дійсно, яка би не була влада, є певний національний міф, який просто стерти неможливо. Історичні постаті, лідери, стають виразниками цього міфу. На іншій території України, можна сказати, що цей міф недостатній. Принаймні він існує тільки в умах освічених людей, інтелігенції, а також істориків, які знають історію країни і можуть багато чого сказати про само ідентичність. Але ця само ідентичність залишається такою теоретичною, спекулятивною. Для більшості людей центральної і східної України воно не є якимсь живим міфом. Це призводить до внутрішньої апатії. Немає чіткої релігійної зав’язки, немає чіткого політичного проекту, який передавався би з покоління в покоління.
Вед: То, може, хтось має з’явитися, хто б дав людям це підґрунтя? Чи особистість, чи партія, чи громадська організація… І тут переходимо до наступної частини – людина якої професії чи діяльності може стати лідером – чи це мусить бути економіст, який би знав, куди гроші ділити, чи філософ, який би думав над ідеалами?
С.Вишинський: Ті чи інші постаті стають символами не обов’язково, будучи приналежними до якоїсь політичної сфери. Але політики найбільш наочно впливають на ті чи інші процеси і входять в історію як безпосередні діячі. Тобто ми можемо називати якихось представників культури, наприклад, Григорій Сковорода. Але, зрозуміло, що для більшості українців це «Terra Incognita», ніхто про нього приблизно нічого не чув. Якщо й чув, то не можуть сказати, що собою Сковорода являє. Це саме можна сказати про Тараса Шевченка. З нього теж роблять якийсь культ, при чому дещо навіть артефакт ний і це призводить до протилежних наслідків. Зрозуміло, що для більшості українців зараз Шевченко не значить багато. А якщо й значить, то більше як політичний символ, аніж як митець. А щодо політичних символів, то ми бачимо в Україні ту ж ситуацію. Начебто у 20 столітті ми можемо назвати найбільш яскраву постать – це Степан Бандера. Але він не є компромісною постаттю. Він є абсолютним культом для Західної України. А на іншій частині України – це абсолютний антигерой.
Вед: Але, зрештою, не може бути компромісною постать і універсальною навіть і в релігії…
С.Вишинський: Якщо йде мова про український народ або про якийсь інший народ, то завжди є певна одна постать, яка виступає символом, який об’єднує. От Богдан Хмельницький в українській історії начебто всіх об’єднує, хоча знову ж протилежні прочитання. На Заході його читають по-одному, на Сході – по-іншому. Цінять за різні речі. Будь-який політичний лідер в історії – це завжди лідер, який, в тому числі, є діячем за незалежність держави, або об’єднавець цієї держави тощо. Тобто фігура, яка завжди об’єднує більшу частину людей в якусь монолітну групу, національну спільноту. А в українській історії ми можемо такі фігури знаходити тільки в часи давньої Русі. Там дійсно перші князі – це постаті, які об’єднували. В козацькі часи це вже проблемніше. Козацька держава так само певний етап була поділена на Лівобережну і Правобережну – вже була конфронтація. 18-19 ст. – це бездержавність. 20-те ст.. – компромісної постаті немає. І мені здається, що якщо дивитися у політичну сферу, то в сучасній українській компромісним лідером повинен бути той, який виступає об’єднавцем, який не буде грати на речах, які розділяють країну. Зокрема, на президентських виборах 2010 року називалося 1-2 імені, які, вважалося, що можуть об’єднати представників Сходу і Заходу, які дійсно показали певний результат серед людей з певної категорії заможності. Вони дійсно мали і на Сході, і на Заході однакові результати. Але вони цю функцію випустили з рук. Як не парадоксально, можливо саме український потенційний лідер – це повинен бути лідер, який повинен мінімально дивитися в історію, тому що історія нас роз’єднує. Треба дивитися в майбутнє, яке об’єднує. Тобто доволі прагматично і проглядаючи всі позиції з нуля. Натомість більшість політиків заграючи зі своїм електоратом, повертаються до історії. Націоналісти – до історії ОУН-УПА, чого не потрібно робити, представники Сходу і комуністи звертаються до своєї «героїчної» радянської історії. В результаті відбувається постійний розподіл електорату і це розхитує країну. Це аж ніяк не сприяє національному міфу, але сприяє тим чи іншим групам, які на плаву намагаються триматися на цьому протиріччі.
Вед: Може проблема в тому, що лідерами стають люди, в яких не так багато знань і які, здебільшого, є популістами. Може, проблема в тому, що науковці, в яких дуже багато знань і, нерідко, передових знань і концепцій, сидять тихіше, ніж мали би. Може треба просто цим науковцям ставати лідерами? Чи можливо, щоб людина з науки була одночасно людиною, яка б дала ці знання людям звичайним і не користуватися посередництвом цих політиків, які себе висувають в лідерство?
С.Вишинський: Проблема політиків не в тому, що їм бракує знань. Їм бракує волі. І саме тому вони не є моральними лідерами. В них немає в планах ті чи інші речі реалізовувати. Їм цього не потрібно. Щодо науковців, то в 20-му столітті в українській історії є нехороший приклад Михайла Грушевського – видатного науковця, який може й багато вплинув на розвиток української історіографії і його за це можна поважати, але як політик він показав свою абсолютну непридатність. Тобто науковцям потрібно займатися наукою. І науковці ніколи не зможуть стати властителями умів. Особливо в наш час, якщо не будуть достатньо адаптуватися до маси. Зрозуміло, якщо побуваєте на науковій конференції, послухаєте пряму мову будь-якого виступаючого, пересічна людина не зрозуміє. Це певна ізоляція суспільства від інтелігенції існує. Це дуже неприємний навіть факт, що інтелігенція в Україні, розумні люди відсунуті. Але, з другого боку, вони відсунуті самі собою. Саме тому, що вони не вміють говорити більш доступно і навіть не хочуть говорити про якісь широкі речі. І це доволі таки неприємна ситуація. Мені здається, навіть в Росії з цим краща ситуація. Мені приємно помічати, що є дуже багато людей з науковими ступенями, які успішно себе реалізовують як політологи, а також в інших галузях експерти.
Вед: Дуже багато людей з науковими ступенями є і в Верховній раді…
С.Вишинський: Так, але я в даному випадку говорю про реальних постатей. Немає якогось зв’язуючого звена між спеціальним середовищем і широким колом. Кожен з них лишається у своєму світі.
Вед: Я повністю погоджуюсь, бо сам недавно був студентом. І коли сидиш на лекціях, де тобі читають речення на сторінку і ти забуваєш в кінці речення, про що йшлося на початку, то дуже важко перекласти мову науки на мову звичайну, хоча написану тими ж буквами і словами. А коли читаєш російську, до прикладу, наукову статтю, то там жива мова набагато більше присутня і зрозуміліше читати цю статтю російською мовою навіть українцю. Може проблема в тому, що лідерів важко виховати на такому підході, що наука – це окремий світ, а реальне життя – це окремий світ.
С.Вишинський: Так, тут треба дивитися з якою метою пишеться стаття або ведеться пряма мова. Якщо вона орієнтована на публіку спеціальну, звичайно, вона має бути термінологічна. Але якщо вона орієнтується на маси, вона повинна це враховувати для того, щоб увійти з ними в резонанс. Інакше не буде ніякої комунікації.
Якщо ж говорити про культурних діячів, то їх роль в історії досить велика. Якщо дивитися, в румунській історії, доволі таки активно різні діячі мистецтва, історії, культури, які справляли в 19-му столітті, зокрема, були основними чинниками самоусвідомлення румунської нації, вони досить широко, принаймні, на початку 20-го ст.., шанувалися широким колами і були особами культовими. В якійсь мірі, та ж ситуація в Росії. Тобто ми бачимо, що російські письменники: Достоєвський, Лермонтов, Пушкін, інші мислителі – вони в широких масах знаходять резонанс. Це не значить, що маси можуть їх до кінця оцінити і зрозуміти, але вони є також певним предметом до само ідентифікації, якоїсь національної гордості. В Україні чомусь це не працює. Ми маємо певних постатей, які щиро ціняться певними людьми, але, на мою думку, доволі маргінальним колом людей, які зациклені на якійсь національній проблематиці. Тоді як широкі маси не знаходять резонансу з тим же Тарасом Шевченком.
Вед: Коли ми говоримо про сучасних культурних лідерів – співаків, художників. Вони теж мають певний авторитет і вплив. І їх можна назвати і моральними лідерами…
С.Вишинський: Так, просто ми живемо в той час, коли культура стала масовою і постаті минулого значать небагато.
Вед: Парадокс в тому, що коли ці лідери намагаються стати ще й політичними лідерами, вони втрачають як у культурі, так і в політиці.
С.Вишинський: Якщо ти талановитий співак, це не значить, що ти будеш талановитим політиком. Це не виключає того, що ти можеш бути талановитим політиком, але можеш і не бути і, швидше за все, не будеш. І дуже часто це призводить до дискредитації. Наприклад, відомий вислів Харківського міського голови, - він говорив, що любив колись «Океан Ельзи», любив «ВВ», але після 2004 року він їх не може слухати. І дуже багато людей на Сході також мали певну відразу після політичних подій. Хоча, з точки зору культурної функції, то той же «ОЕ» ніс дуже широку пропаганду української мови тим людям, які, при цьому могли голосувати, наприклад, за Партію Регіонів, але в той же час у них складалися інші враження щодо української мови, культури. В тому числі це розвивало інфраструктуру українського шоу-бізнесу. В цьому велика функція і заслуга таких гуртів. Ми повинні також розраховувати що у 21 ст. маси виховуються вже не поезією, не класикою (це дещо інші письменники), тому більшу увагу треба звертати на кінематограф, музику, але, на превеликий жаль, тут є неадекватність. Якщо пригадуєте екранізацію «Тараса Бульби» в Росії – це зразок російської пропаганди. В Україні, мало хто знає, теж був екранізований, - називається фільм «Дума про Тараса Бульбу». Він вийшов на 2 місяці, здається навіть раніше, ніж російський, теж у 2009. Чесно кажучи, неспівмірні речі. Тобто навіть проблема українського кінематографу в тому, що він або занадто артхаусно-мистейький – це дуже добре, або нема зв’язуючої ланки. Фільм або незрозумілий, або відверто безталанно зроблений. Виявляється, що українського кінематографу з одного боку немає, з другого боку він є, але для дуже вишуканих критиків. Таким чином, мистецтво знову ж таки не стає інструментом для того, щоб направляти масу в тому чи іншому напрямку.
Вед: Яка основна мета, ціль чи функція лідера – керувати, спрямовувати ті ж гроші чи залишити після себе грунт під ногами, якого зараз в українців нема?
С.Вишинський: Будь-який лідер – це людина, яка ставить себе в жертву задля якогось великого політичного чи культурного проекту. Вона приносить себе в жертву і в якійсь мірі вона приносить в жертву інших, хто за нею слідує. Тобто виноситься, наприклад, ідея української незалежності. Лідер себе ставить в жертву і всі, хто за ним теж себе приносять в жертву заради того, щоб ця незалежність була здобута. Лідер – це людина, яка спрямовує, реалізовує владу. Він не повинен працювати обов’язково на народ. Він обов’язково працює саме на ідею, в тому числі, своє бачення народу. Дуже часто прийнято в демократичних суспільствах вважати, що народ сам із себе висуває лідерів і вони є слугами народу. Нічого подібного. Сам із себе народ – це аморфна маса, він не може висунути із себе якогось лідера. Висуваються лідери самі. Виходячи з власних здібностей, активності. Вони просто користуються підтримкою народу і, заграючи з підтримкою народу, спрямовують ті чи інші сили і на гребені цієї сили, висуваються вгору. А далі як вони діють – вони навіть можуть самі вважати, що діють на благо народу, але в той же час вони, насправді, працюють на свою ідею цього народу. Тобто ми можемо навести того ж Адольфа Гітлера, який, абсолютно очевидно, щиро вірив у свої ідеї. Він не був людиною, яка жила заради мільйонів, як олігархи, не заради влади це все робив. Його біографія чітко показує, що він працював виключно на свою ідею. Таким чином, він вірив, що саме його ідея – це найбільше благо для німецького народу. Тут, мені здається, правий все таки Ф.Ніцше, який говорив, що маса завжди шукає того, хто буде їй наказувати. Це дійсно так. І, таким чином, вертикаль влади має місце завжди. І куди ця влада буде спрямовуватися – це найбільша заслуга лідерів, які задають темп, ідеї.
Вед: Навряд чи політик може бути чи стати лідером моральним чи універсальним, бо не може одну ідею підтримувати все суспільство – більшість може. А от релігійні ідеї часто підтримують цілі країни, континенти…
С.Вишинський: Тут теж не все настільки однозначно. По-перше, може більшість підтримувати одного політичного лідера чи політичну ідею, але кожна група має своє бачення цієї політичної ідеї. В будь-якій партії є групи з різними поглядами. Те саме стосовно релігійних концепцій. Є відмінності внутріконфесійні, різні погляди теологів на проблеми. Якщо ми дивимось на ісламський світ – то основні – це суніти і шиїти, які конфронтують дуже сильно. І всередині їх є чимало груп, які мають одного бачення того, яким повинен бути іслам, як потрібно діяти. А щодо моральності – то це класика. У Достоєвського, пригадуємо, в романі «Преступление и наказание» головний герой задавася питанням, чи Наполеон, якби йому треба було робити політичну кар’єру, чи не погнушався би він вбити стару процентщицю, якби йому потрібні були гроші. І він приходив до висновку, що не погнушався б і навіть не засумнівався б це зробити. Тому політика – це завжди принесення себе в жертву. Це значить, що всі перепони, які стоять на шляху до реалізації, вони завжди зносяться. І це, в тому числі, є в українському націоналізмі. Зокрема, в декалозі націоналіста, де говориться про те, що заради здійснення чину, не зупинюсь перед жодним, так би мовити, вчинком. Малось на увазі вбивство. Це ніби суперечить християнству, але націоналіст, заради того, щоб рухати націю до незалежності, він готовий був піти на гріх і вчинити вбивство.
Вед: Він відкидав релігійного лідера і брав за зразок лідера політичного…
С.Вишинський: Так, для будь-яких політиків, якщо вони себе вдягають у шати релігії, дуже часто все таки політична ідея домінує. Це я якраз хотів нагадати людям, які глорифікують Бандеру і український націоналізм. При безпосередньому спілкуванні з багатьма людьми, стає зрозумілим, що вони можуть бути віруючими християнами, але політична ідея для них першочергова. Те саме стосовно комуністів і будь-кого нішого. Тому, зрозуміло, що мораль стає прислужницею для тієї чи іншої політичної цілі і ми приходимо до формули про те, що ціль виправдовує будь-які засоби.
Вед: Залишається останнє і перше одночасно – українські сучасні лідери – де вони, на вашу думку? Це ті, кого ми бачимо по телевізору, чуємо по радіо, чи ті, як от в останні роки розпаду Радянського союзу, люди, які були просто з народом і які не світилисяв ЗМІ, але їх знав кожен громадянин. Ці лідери зараз українські в народі, чи сидять в кабінетах, чи їх ще немає?
С.Вишинський: Я сумніваюся, що такі люди є в народі. Навіть якщо є певні достойні люди, які у певному колі можуть викликати повагу, то вони не відомі широкому колу і їх вплив на суспільство рівний майже нулю. Навіть якщо вплив на вузьке середовище великий. Треба констатувати, що дійсно, теперішніми лідерами українського суспільства є ті політики, які грають на сцені широкого екрану. Достойні вони чи ні – це інша справа. Але мені здається, що стає зрозумілим, що суспільство починає втомлюватися від цих лідерів. Тому пошук нових лідерів триватиме завжди. І, зрештою, це історія – одні вожаки стають слабшими, на їх місце заступають нові.
Радіо "Буковина"
22 квітня 2011 р.